上海交通大學建校125週年，寧德時代董事長曾毓羣、紅杉資本全球執行合夥人沈南鵬、明勢資本創始人黃明明、理想汽車總裁沈亞楠等上海交大校友齊聚上海交大閔行校區，探討新能源與新能源智能汽車的發展趨勢。

這裏分享寧德時代董事長曾毓羣與紅杉資本全球執行合夥人沈南鵬現場對話部分：

沈南鵬一開場就向曾毓羣拋出一個問題：想象一下十年以後，每1000輛汽車裏，有多少輛是電動汽車？曾毓羣給出的設想是400輛，而當沈南鵬追問這400輛車中有多少裝載了寧德電池，曾毓羣表示：這是機密。以下是幾個對話中的要點：

寧德時代三大戰略：

1）以動力電池為核心，替代移動式化石能源；

2）儲能與新能源發電結合，替代固定式化石能源；

3）在特定領域做智能化和電動車的結合，比如擴產等。

寧德時代人才優勢：

1）一個足夠好的平臺，有機會跟至少業界電池界全世界最挑剔、最領先的客戶合作，和最優秀的工程師合作；

2）寧德積累在電池及材料很多經驗跟數據；

3）足夠好的激勵，所以我們説提供一個人的奮鬥平臺，為人類新能源事業做出貢獻的，為員工的精神和物質的福祉提供奮鬥平臺。

如何看待電池的格局優於車企：

我們是給車企搭臺子的，就是我們搬磚打基礎的，車企是在臺上演各種各樣不同的戲，他們是個大行業，他們是既可以裝載一個真正的汽車作為出行工具，又可以裝載一個真正智能終端，所以他們是競爭到最後，最後會有個非常偉大的公司。

如何給車企分配電池產能：

1）買產線包產線：車企可以包生產線，那不是包一年，是長期的，今年明年5年10年，他説我要很多100個GWh，那你是不是能夠付錢就把生產線買下來，我就給你蓋房子給你做了。

2）鎖量：有人説，我也沒那麼多錢，我就跟你談一個長期的合作，怎麼合作法？比如説你每一年如果你的產量波動在正負15%之內，大家就沒事，如果低了，我給你補多少錢給你，等等我們各種各樣的形式了。其實沒有錢的承諾，是不認真的。

三元與鐵鋰技術路線之爭：

三元和鐵鋰我們全產業鏈都做。後面隨著充電基礎設施完善，電動車續航里程就不需要那麼長了，磷酸鐵鋰電池的增長的速度會非常快的，因為鐵鋰會比較便宜。

如何看待汽車格局的變化：

如果還是原來全球化的黃金時代，大家真正的搞貿易不搞政治的話，確實未來的十年可能真的汽車廠不會剩下10家，而且跟手機一樣壟斷。我覺得會有70%企業來自中國，美國和中國是最適合創業的。

固態電池產業化：

固態電池説白了，要真正成為商業化，做到車裏頭去。我覺得是挺困難的，不敢講，我覺得3年5年做的車裏的都不叫全固態電池。

如何看燃料電池汽車的發展：

燃料電池汽車成本上競爭不過電動汽車，但是像氫能做儲能還是很不錯 的。

【正文】

沈南鵬（以下簡稱沈）：寧德時代在電池領域2030的市佔率有多少？

曾毓羣（以下簡稱曾）：我不是很想把我們自己純粹定位為電動車電池的製造商，因為我們這是我們的基礎，把電池裝到車上，這是我們的基礎，我目前想的是有三個方向，其中一個方向是希望把電池動力電池為核心的，能夠把這種移動式的化石能源把它替代掉。

不管剛才講的電動車也好，或者以後不是車，比如説剛才講的機器人也好，基本上有移動起來都需要有電池作為一個儲能的器件，高效的儲能器件。第二個我們還希望在儲能跟發電領域，尤其是新型的太陽能電池方面，能夠結合，然後能夠把固定式的化石能源把它替代掉，就是整天燃燒煤炭那種。

第三個我們還是希望在特定的領域，我們不會跑到乘用車的自動駕駛裏面去做事情，在特定的領域智能化跟電動化的一些合作，這樣子的話可以為很多事情做點事。

對吧，比如説礦山。我看的是很興奮，就是從挖礦到這狀態到碎礦石到運礦石，所有的東西都可以智能無人電動化，這樣子的話既節省成本，減少排放，又可以保證安全。

所以像這種特殊的這些領域，是我們公司也要想做的，所以我們大概有三大方向，問我的電池到底是在2030年能夠佔多少？看我們努力了，看我們現在跟交大合作，合作的好不好，合作的好，我們可能佔個百分之五六十，合作的不好，説不定公司都不存在了。

沈：你講到交大的合作，我去年看了一個新聞，跟交大成立研發中心，具體要做什麼，我感覺是確實非常好，產學研結合，你又回到母校，這具體要找哪些方向上？

曾：基本上還是在三個方向，一個就是利潤較大的工程化的能力。

在智能製造上面，我們會很深入合作，因為説白了做電池的一開始都覺得不是那麼難做的事，大家在實驗室隨便做一個電池出來。

很高興，因為我記得我第一次開始做的時候，兩個黑黑的東西塗完，加個隔膜發生電解一充電，真的上去的還有電。其實比較辛苦的是因為電池是一個危險品，但是電池越做越大的時候，一部車有100個電池串在一起，100萬部車應該100×100萬就1億個電芯。

然後你是不是充放電一次？你可能充放電要1000次，再乘以一個億是1000億次。這裏頭出現一個問題。大家都覺得這個車有問題的，其實是百萬分之一的車，你怎麼去控製沒辦法。

我們以前的製造大概6個西格瑪，大家説百萬分之3.4，百萬分之3.4%的水平，我們現在要做到 1/10億的水平。這裏面從6個西格瑪變成了7.5個西格瑪，所以我們也有幸請到倪老師，真的想辦法能夠把極限製造做出來，所以做電池就易學難精，學是比較容易學習的，誰都會做，但是要做的真正好，確實不容易，因為他是一個苦活，累活，專注的活，所以要智能製造的特別重要的地方，所以倪老師給它叫做極限值。

到了控製到小概率的，很小的概率，這個是我們比較不容易的，難受的地方。

沈：所以我説交大的合作。

曾：對很重要，合作不好，可能公司不在了。要做好。

沈：就很好。

對，我也看到了這消息，倪教授加盟寧德是吧？今天你要説應該在吧？我一直想問你問題怎麼忽悠你叫出來加盟寧德的，因為我跟你要説幾年前也見過。倪教授不僅學術上有很多在做工作，也做產業對吧？你怎麼忽悠你要説到寧德。

【寧德和上海交大建立了產學研的合作，利用交大的工程化的能力，在智能製造上深入合作。倪軍是上海交大密西根學院院長，上海交大特聘教授，被寧德時代聘為首席製造官、副總裁，與交大進行了深入合作。】

曾：我怎麼忽悠不重要，人家等會會跟你講。

沈：説起來怎麼被忽悠了，確實怎麼吸引到。寧德當然這個地方也有大量的工程師對吧？但你也在其他的城市有研發的中心，你剛剛講到確實電池這事不是好做的，怎麼能夠吸引到這些人才來加盟您的？

曾：我覺得人才有幾個方面，一個方面其實還是一個平臺，因為到了寧德時代工作的有機會跟至少業界電池界全世界最挑剔的客戶，最領先的客戶你是可以見到的。

因為你在寧德時代工作，可以跟你舉個例子，特斯拉的CTO，特斯拉的所有的最優秀的工程師是很多，也都是斯坦福的，我們面對面開會一起做項目，一起討論問題。對於年輕人來説，這種機會跟成長不容易的。

第二個我覺得是經驗，就是我們積累了很多經驗跟數據，跟電池在材料方面的數據，這個數據只要你在寧德時代工作，一定可以接觸得到，一定有機會把它用出來。第三個從待遇上我們也不差的，我們講這個公司就上市了，然後我們的股票期權也不錯，所以我們説提供一個人的奮鬥平臺，為人類新能源事業做出貢獻的，為員工的精神和物質的福祉提供奮鬥平臺。

精神是什麼？我們中國人為什麼不能做出個世界第一來，我們中國人的東西為什麼不能夠為新能源行業，為人類作出巨大貢獻？有這麼一個理想的話，這是我們很歡迎的一個人才。

第二個精神物質待遇也是需要跟著這的對吧？這樣子的話我們講要做點事，賺點錢，這是我們基本想要吸引的。

沈：精神和經濟的這樣的兩方面都要有是吧？講到電池行業，那麼必然就是説講到電動汽車這個行業，我上週參加了一次，本來是一個私密的一個企業家的活動，華夏同學會後來沒想到這個照片外面露出來了。上面今天參加會議的理想汽車的李想也在。

那麼當時有小米，有理想蔚來小鵬，還有比亞迪的王傳福，他們自嘲了一下説有我們5家造車的，還有很多想要造車的，包括華為，對吧？包括蘋果等等，但現在看來想要造車的人是很多的，那麼全世界到底能夠容得下多少家車廠，這個確實是一個比較大的問題。

那麼他們這5家説10年以後15年以後，我們這5家還是在或者是不是最好的情況，5家是不是全世界的Top five？我感覺你跟他們比，你的位置太讓人羨慕了，就在你的世界裏面，競爭對手當然有對吧？

我們像鬆下也好， LG chemical的還有一些，但是總體來講，這個似乎你是處在一個非常領先的位置上面，所以你還會有什麼焦慮嗎？他們可能都很焦慮，儘管雷軍表面上沒説，我相信他是很焦慮的，有這麼多人要造車。

曾：我想聰明的人焦慮比較多，我們的團隊比較笨，因為我們是搭臺子的，就是我們搬磚打基礎的，他們是在臺上演各種各樣不同的戲。

剛才我們瀋陽來校友我們也談過，我跟汽車廠的這些老大基本上都非常熟，因為他們是個大行業，他們是既可以裝載一個真正的汽車作為出行工具，又可以裝載一個真正智能終端，它在上面有很多可以想象的空間，可以從那裏用互聯網的思維。

他們都想把別人殺死，然後成為互聯網思維，最後收割這個平臺的所有的利益的，所以他們是競爭到最後，會是個非常偉大的公司，但是不知道誰能競爭的起來。

對我們來説我們搭個臺子，搬個磚頭，讓他們在上面跳舞，所以我們是被壓迫的對象，然後我們生存會比較好一點。

沈：對。今年我看去年下半年已經開始了，很多地方都是一個產能緊張，半導體是這樣，這個電池也是這樣，所以我其實要問你一個比較尖鋭的問題，當這些人都來問曾總要電池的時候，你怎麼分配？

小鵬理想和未來三家都要問你要堅持，但是你的量今年就固定的了，你怎麼辦？你參加怎麼分配？

曾：校友是個考慮因素。

沈：是需要跟你喝比較多的酒，還是需要多去幾次寧德辦公室怎麼能夠拿到電池？

曾：南鵬現在做主持人的水平越來越高，非常幽默。其實我的考慮很簡單，我也不去猜這個能力，這個車廠能做的多，我覺得他們都很厲害，都比我們聰明。所以我們不敢猜他們，我們就希望他們對他們自己有什麼信心。

所以通常我們採用的辦法，好，你就包生產線，那不是包一年，你今年要你明年後年大後年5年10年，你到底要多少？他説我要很多100個GWh，那你是不是能夠付錢就把生產線買下來，我就給你蓋房子給你做了。你的規劃當然現金為王。

我看到的很多車廠對自己是有信心的，有信心的話，它説明規劃好了，然後他會下決心説好，這三條生產線我包了。前面去買生產線，買完以後這三條生產線來出貨，這個就是一個大的信心。然後有的這個形式不一樣的，有人説，我也沒那麼多錢，我就跟你談一個長期的合作，怎麼合作法？

比如説你每一年如果你的產量波動在正負15%之內，大家就沒事，如果低了，我給你補多少錢給你，等等我們各種各樣的形式了。其實沒有錢的承諾，是不認真的。

沈：聽明白了，關鍵還是關鍵還是現金。我們講講產品上面你怎麼看兩條技術線，三元電池和磷酸鐵鋰我相信肯定很多人問過。我今天在場還是問。你感覺三四年以後，先看三四年以後，這兩個路徑大概會佔多少比例？

曾：三元電池也好，磷酸鐵鋰電池也好，我們是這個屬於害怕慣了，焦慮慣了，所以苦孩子就西餐也做，中餐也做，什麼都做，所以我們基本上是不能偏科的，全部全產業鏈都做。

目前來説，隨著剛才講的充電樁這些如果越來越多的話，其實續航里程就不需要那麼長了。

我們講的磷酸鐵鋰電池的增長的速度會非常快的，應該會比較便宜。同時續航里程真的不要那麼長了，因為沒開過電動車的人是比較焦慮續航里程的，真正開過的人就不大焦慮。所以應該來説比例會逐漸的磷酸鐵鋰逐漸增加。三元的百分比會逐漸減少。

但是還有很多一些高端的車需要長續航的，需要高能量密度的三元還是會存在的。我記得三年前有人問過我，他們説做磷酸鐵鋰的人告訴我，供應鏈我不做了，沒生意的，你看這個都是百分之八九十都是三元了，過一陣子（鐵鋰）不就沒了，這是幾年以前是吧？

我告訴他説你們完全錯了，趕快做。所以聽我話的人就像德方納米的，他們就趕快做。就像我們餓了很久的人一樣的，一下子就想起交大了，我那時候晚上自修完了，我要買6個包子 我買之前餓得很，其實你只能吃兩三個，吃完以後剩下兩三個也吃不完。

續航里程是一樣的。因為你焦慮你要600公里，其實你就200公里差不多了。

沈：這樣一種電池的產品結構變化。對電池的上遊材料會有什麼影響？

曾：材料的供應鏈會有巨大變化，這都是投資有價值的問題。因為鎳鈷的用量會減少，但是其他的用量就是説磷酸鹽或者碳酸鋰還是一樣的。不過碳酸鋰也會有所減少，因為一噸的鈷酸鋰或者是三元所用的碳酸鋰的數跟磷酸鐵鋰數是不一樣的。

所以整個的前端是有變化，供應鏈是有一些變化。

老問磷酸鐵鋰跟三元，這話不合適，怎麼不合適？不是在真正研發上有功力的人，投資的人都是這樣問的。因為後面還不見得是磷酸鐵鋰，也不見得是三元。我們有一些新東西，當然現在也不講了。

沈：固態電池。3年還是5年可以商業化？

曾：固態電池説白了，要真正成為商業化，做到車裏頭去。我覺得是挺困難的，不敢講，我覺得3年5年做的車裏的都不叫全固態電池。

比如説我最近知道一個消息，豐田今年的奧運會，他們要展示他的固態電池的車。到時候我們中國人又會跟風了，所以你要炒股票就等著那個時候，現在固態電池又可以再炒一輪，因為它奧運會要擺出來，接待很多領導，這是固全固態電池的車，這是我們日本的技術。到時候我們媒體中國的股民歡欣鼓舞，可以把再炒一輪。

沈：今天在座的交大的這些做投資的，包括像我們陳光明都是在市場上知名的長期投資，所以不會受短期的影響。

曾：長期要抓住短期機會。光明，我知道你們太聰明瞭。

沈：你剛剛講到交大的包子，好像還是讓大家有很多勾起交大的回憶。你説在交大4年，其實你想想比較有意思的，我在交大4年，我們同一時間進入交大，既然沒見過，不過當時交大也很大的，你在交大最大的感悟什麼？這4年。

曾：我最大的感悟，一個很自由的氛圍，這是其他學校可能拿不到的，自由的氛圍非常好，因為為什麼？自由的氛圍可以讓很多人發揮自己的 intrinsic的個性跟strength，我覺得這個可能是大學比較重要的一個東西。

沈：對，然後其實我跟曾總我們還曾經有過一段共同的創業的時候有一個共同投資人的歷史，大家可能不知道。其實曾總的第一段創業不是catl。

曾：前面去掉A。

沈：那個時候很有意思的。凱雷投了atl，也投了攜程，一個是非常沒有技術公司（攜程），也另外一個是非常有技術的公司（ATL）。我記得是我們一起參加過一次。你對那段創業你的感悟是什麼？

曾：我覺得無知者無畏。那段創業應該挺好玩的，第一次創業其實最好玩的，第二次其實不好玩。原來我在一個外資廠打工，打工打了10年，現在看到那個產品是非常煩的，那個產品我們叫disk drive，硬盤。

為什麼煩？就是整天看的就是那個東西，因為那時候的我們講摩爾定律説芯片的60%，我們那個時候的density是每年是100%的，比芯片還要快。

什麼意思？就是一個硬盤在硬盤剛剛出來六七十年代的時候，那時候IBM做硬盤怎麼説的？我記得我就10年時間大概翻了100萬倍，是這麼一個數量級。但是看到很煩，因為我這個人也比較麻煩，有點喜新厭舊。

一看還是做這個產品，每次都做這個產品好多年，心裏很累，回到家裏已經是審美疲憊了，所以在做重大決定到底換哪一個產品？

沈：非常英明的舉決定，但是你去做 catl的時候，你後來做電池的時候就搬到了寧德，似乎工程師團隊也不太好招募吧？

曾：不是這樣的，剛剛創立atl是在廣東。在廣東的時候，因為原來不敢做電池，沒學過，你剛才講的電化學根本就沒接觸過，我們做工程的好處就是説我們對安全管理工程理解還是有一點的。

我們講事物是運動的，運動是有規律的規律是可以被掌握的，對吧？這是哲學。我們就把這個運動規律把它抓出來是什麼？

首先建立測量，對吧？你不測試就沒眼睛，不要反饋，不會進步等等，所以我們做了這麼在外資公司這10年學了不少東西，學了很多測試的方法，所以去做電子還算是懂得試錯，懂得怎麼去試錯。

最大的一個問題是什麼呢？不會賣，做出來的時候電池鼓氣的，然後不會賣，不知道到哪裏去賣。就怎麼去賣出去電池是很辛苦的。

所以我覺得剛才創業的團隊很多，第一步最艱苦的是賣給誰？要怎麼忽悠他買你的電池，覺得你電池比他的認可的電池好便宜。一開始就只能是這樣子。

沈：對今天寧德時代這樣一家公司，我相信跟中國最領先的這些製造業企業，包括一些服務型企業，可能都會思考國際化怎麼考慮的？

曾：國際化的問題是特別重要，對我們來説我們的運氣是比較好，我們一開始做動力電池的時候，就跟寶馬合作，本身就是個國際化的公司，所以你的產品在他的中國的產品可以用，在他的德國的產品也是可以用的。

所以自然而然的現在就是説寶馬奔馳大眾，這些法國的德國的捷豹路虎。這些人呢，希望我們到德國去投資去做，所以我們也應他們的邀請就到德國去投資去做了。為什麼在德國做，我們比較hesitate的就是他們的很慢，成本也很高，所以這是一個問題。

他們是很多東西都按部就班，你甚至很難想象，工程挖土的車，經過村的路也被村民堵住，説法就是你要汙染我環境，最後要跟他的村那裏面議會開個會，給你罰款多少，或者給你貢獻多少東西，也是買路錢，只不過一種另外一種形式。

然後就讓你車拉著泥土的車過，所以各種各樣他講講法律講議會講什麼，説白了一樣，但是效率很低。

沈：但還是有很多願意去德國（建廠）。

曾：他的人才的這種先進性，上遊的供應鏈的先進性，在這種情況下，你怎麼辦？去那裏剛好是我們服務他，我覺得我們的思維，我們的整套的模式，我們的機製，我們中國還是非常flexible的，所以還是很理解他們原來他們是這樣做，我們就找個方法就把它做了。

但是在德國，將來的汽車行業，動力電池或者什麼它確實是堪憂的。這也就是為什麼資本市場最聰明瞭，這些玩資本的人最聰明，把特斯拉的估值搞得這麼高，把奔馳、寶馬、大眾、豐田、本田所有全世界的傳統車廠加起來的市值都不如一個特斯拉。

如果還是原來全球化的黃金時代，大家真正的搞貿易不搞政治的話，確實未來的十年可能真的汽車廠不會剩下10家，而且跟手機一樣壟斷。像如今的智能手機，蘋果、三星、華為、OPPO、vivo、小米，還有誰？所以只有中國跟美國的人玩家一起。

如果電動汽車智能汽車也是這麼下去的話，如果國家不保護的話，如果純粹按照市場化的競爭力來説的話，差不多就是這麼回事，一個手指數得清的玩家。所以大家拼命在跑。

沈：我問一個問題，當然跟你沒有直接關係，但也有關係。假如説10年以後，剩下10家，多少家來自中國？

曾：我覺得會有70%企業來自中國。美國和中國是最適合創業的，最近我和特斯拉的人聊，覺得他們很有激情，思路很多，執行力強。今後新的智能化製造業，中國和美國是最有希望的。

Q：對智能化電動化的看法？車輛的發展？芯片公司以及產業鏈的影響？

沈：智能化革命會有非常大的影響，自動駕駛最為重要。國產替代的邏輯，是因為像終端汽車廠商，很有可能中國會佔有很大部分，自然會希望從中國訂購零件。

曾：底盤逐漸過渡到域控製分佈。汽車會變成智能終端，最明顯的特徵可能就不是目前的樣子，可能是私人電影院的樣子，KTV的樣子，以後就不叫「車」了。可以做各種各樣的事情。

Q：如何做公司戰略的決定？

曾：靠積累和穿透。「不畏浮雲遮望眼，只緣身在最高層」。汽車共享了不意味著汽車會越來越少，汽車變成智能終端的時候，一個很好玩的東西的時候，會是一個很私密的空間，不同人的需求不同，可能汽車變成不同的空間，一個人可能擁有不止一輛汽車，因為車可能變得非常智能，會給你做各種各樣的事情。

Q：理工科學生深耕專業領域和做投資，怎麼選擇？

曾：想要如何實現自己的價值，是精神領域的；還是想要實現物質財富？我更傾向於把自己的技術深耕。實現領域的十里挑一百裏挑一成功後，再出來創業，更容易獲得成功。

沈：很贊同曾總的看法。技術是第一考慮的，如果實在不願意做，可以考慮投資領域。

Q：燃料電池汽車的發展？

曾：燃料電池汽車成本上競爭不過電動汽車，但是像氫能做儲能還是很不錯的。燃料電池還不如做增程式。