劃重點：

1.馬斯克稱，就連華爾街的聰明人也不懂電池生產，大規模製造新產品比推出原型要難10倍甚至100倍。

2.馬斯克認為現在不是投資燃油汽車的明智時機，在當前也不是個明智的長期財務決定，電動汽車才是未來。

3.特斯拉已經可以實現批量生產，並擁有可持續的正自由現金流。從汽車公司的角度來看，這是特斯拉真正的成就。

4.馬斯克認為，我們越早過渡到可持續能源的未來，對世界就越好，而電動汽車有助於推動可持續的交通方式。

5.SpaceX能夠降低進入太空的成本，可為納稅人節省大筆錢。我們正在通過擁有可重復使用的火箭來推進發射技術，可重用性對於改善進入太空的途徑非常重要。

6.馬斯克稱星際飛船可能在明年進入軌道進行無人測試，可能最快兩年後就能進行載人飛行，他本人很可能親自參加首飛。

7. Neuralink芯片可被視為「頭骨上的FitBit」，用芯片、感應充電器和藍牙天線來代替頭骨，以更快地接收和發送信息。

8.即使新冠病毒疫苗研製成功，馬斯克稱他和自己的孩子也不會接種，因為他不認為自己有感染風險。

9月29日，多年來，電動汽車製造商特斯拉首席執行官埃隆·馬斯克（Elon Musk）在許多問題上都以直言不諱著稱，作為世界上最成功的電動汽車公司領導人，在針對氣候變化懷疑者和油氣行業擴張的推動者時，他的言辭變得尤其犀利。在最近由卡拉·斯威舍（Kara Swisher）主持的《Sway》播客節目中，這位連續創業家討論了太空文明、人工智能的危險性、電池供電、新冠疫情反應以及在大腦中植入芯片等話題。

以下為專訪全文：

斯威舍：顯然，馬斯克是個很復雜的人。然而，在我采訪的所有人中，沒有人向他那樣，就像是個聰明的孩子那樣欣喜若狂地接受古怪的想法，並擁有可怕的機器人般的動力來真正實現這些想法，也許只有蘋果已故聯合創始人史蒂夫·喬布斯（Steve Jobs）和亞馬遜創始人兼首席執行官傑夫·貝索斯（Jeff Bezos）可與他相提並論。然而，馬斯克是這三位科技大亨中唯一一個涉獵範圍如此之廣的人。

當我初次遇到他的時候，他已經是另一個創建互聯網初創公司並賺了大錢的人。那是在1999年，他當時創辦了初創公司x.com，後來與PayPal合並，然後被出售給eBay。但馬斯克很快又回到了他青少年時期的夢想，即能源、汽車和宇宙飛船。從那以後，他基本上就走在這個軌道上。馬斯克首先創辦了SpaceX，然後接手特斯拉、SolarCity等等。就像隧道挖掘以終結交通堵塞，他為此創辦了名為Boring的公司。還有名為Neuralink的神經工程公司。基本上，現在的馬斯克想在人們的大腦里植入電腦芯片。

像許多擁有無窮魅力的人一樣，馬斯克也很難讓人從他身上移開視線。有時，他體現了矽谷永無止境的傲慢，矽谷人認為自己不會做錯任何事情。有時，他會在社交媒體上開些幼稚的玩笑，還會發布容易引發問題的攻擊。有時，他的讚譽軍團可能會讓人感覺到純粹的崇拜力量，他的影響力是顯而易見的。

馬斯克已經將話題轉移到了一系列對宇宙至關重要的問題上。從人們的駕駛方式到呼吸的空氣，甚至到我們生活的星球。在上周舉辦的「電池日」活動上，馬斯克公布了特斯拉取得的最新技術進展，他計劃通過電池技術的創新來徹底改變能源平衡。這是一種不切實際的想法，但是儲存可再生能源是他和其他許多人一直在研究的問題。

馬斯克承認，這並不容易，這也是他為何對媒體和投資者的批評感到不安的原因，因為他們指責他沒有在活動上展示真正突破性的電池。馬斯克聲稱，他已經在測試新電池原型，但批評者並不知道特斯拉和其他公司已經取得了哪些成就，還有多少工作要做才能實現未來的成果。按照馬斯克的說法，像往常一樣，我們仍然不能理解他。

不在乎人們拋售特斯拉股票

馬斯克：這是普通人真的完全無法理解的事情。不僅僅是普通人，就連華爾街的聰明人對製造業及其困難程度也幾乎一無所知。他們認為，一旦你拿出了原型，這通常是最難的部分。在那之後，其他的一切都是瑣碎的復製。但事實並非如此。這可能只是問題的1%。大規模的製造，特別是應用了新技術的產品製造，比推出原型要難10倍甚至100倍。為此，我真的認為原型面臨的困難就像微不足道的笑話，但媒體對這件事的報道卻令人感到難過。

斯威舍：這是為什麽？

馬斯克：大部分媒體感到失望的是沒有電池，他們根本不懂電池生產。

斯威舍：那就給他們解釋一下。

馬斯克：我會的，但我也沒有試圖說服人們相信我，結果將不言自明。我們已經生產了不少所說的新電池。從5月份開始，我們的汽車上就使用了這些電池。我的前提是永遠不會試圖說服人們為什麽要投資特斯拉。賣掉你們的股票吧，我不在乎。但是我們為什麽要做這個播客?

斯威舍：我想知道的是，你在這里想要達到什麽目的？多年來，你在不同的事情上取得了很多成就。電池始終是我們在談論的熱點話題。

馬斯克：是的，世界正在向可持續發展趨勢過渡。問題是，向可持續發展過渡需要多長時間。你知道，這里確實有兩個限製，可負擔性和數量。世界上有20億輛小汽車和卡車，還有大量的發電廠，世界上最大的兩個行業基本上就是能源和運輸。所以為了轉換能源和運輸，你必須製造出數量驚人的巨大電池。這是一個限製因素。我們向可持續能源轉型的時間越長，需要承擔的風險就越大。因此，特斯拉真正的衡量標準應該是我們幫助可持續能源提前出現了多少年。不管有沒有特斯拉，這一切注定都會發生。但最根本的好處是我們把它加速了多少年。為了加速這一進程，我們必須降低電池的成本，讓更多的人才能買得起。然後，就像我說的，我們必須製造出幾乎難以想象的、數量巨大的電池。因為可持續能源主要是太陽能和風能，但風並不總是在吹，太陽並不總是發出光芒。因此，我們必須把能量儲存在電池里。

斯威舍：那麽我們在這件事上處於什麽位置？假如你是個普通人，你想從一輛汽車，一輛燃油動力汽車過渡到電動汽車。對於大多數人來說，這仍然是個艱難的決定。

馬斯克：是的，老實說，我真的不認為這是個消費者需求的問題。雖然，我認為從個人投資的角度來看，基本上，我認為現在不是投資燃油汽車的明智時機。因此，購買一輛新的燃油汽車，在當前可能不是個明智的長期財務決定。電動汽車才是未來。限製，這一點真的毋庸置疑。

斯威舍：你認為你在多大程度上加速了這個想法？因為你又一次談到了生存危機。上一次我們談話時，你經歷了一個非常困難的時期，讓你覺得精疲力竭，當時你在努力工作。你當時說，這是一場事關生死存亡的危機，不能不努力工作。

馬斯克：我認為，現在特斯拉不像三年前那樣處於生死攸關的危險中。有一段時間，我的意思是，從技術上講，特斯拉在很長一段時間內都處於生存危機中。但我要說的是，它現在並沒有這樣的危險。

斯威舍：為什麽會這樣？

馬斯克：特斯拉能夠做到的是實現批量生產，並擁有可持續的正自由現金流。從汽車公司的角度來看，這是特斯拉真正的成就。在過去的幾年里，有數百家汽車公司成立。然而，唯一沒有破產的公司是福特和特斯拉。甚至就連通用汽車和克萊斯勒也在2009年破產了。作為一家汽車公司，要做到量產而不死是極其困難的。而一家新汽車公司打入市場的唯一途徑就是製造一款非常有吸引力的汽車，以至於人們願意為這輛車支付額外的費用。

斯威舍：我知道你不喜歡看股市，但數字如此之大，投資者正在熱情談論特斯拉，這是關於未來的。而且最近更是加速了，你怎麽看這件事？

馬斯克：我想，許多關鍵市場群體已經得出結論，特斯拉將會獲勝。我的意思是，我已經公開表示，我認為特斯拉股價有點高，那還是其遠遠低於目前水平的情況下。但如果你問我，特斯拉股票五年後會比這更值錢嗎？我想答案是肯定的。

斯威舍：因為你獲得了領先優勢，你如何評價其他汽車公司的努力？他們所有人都公開談論朝這個方向發展。

馬斯克：是的，但這只是我們目標的一部分，讓其他汽車公司盡快朝著可持續運輸的方向前進。因此，很高興看到其他汽車公司都在走向電氣化。這太棒了！

斯威舍：你覺得是你把他們推向這個方向的嗎？

馬斯克：我的意思是，特斯拉肯定把他們推向了那里，他們自己也說過這一點。這不是我的評估，他們直截了當地說了這句話。

斯威舍：確實如此，所以你感覺很好，因為你以前對汽車業感覺不好。我認為現在你們的重點應該是天然氣行業、石油行業，這是你們談論了很長時間的問題。加州州長加文·紐森（Gavin Newsom）剛剛宣布，他將讓加州禁止銷售新的燃油動力汽車。稍微談一下這個話題，以及為什麽會發生這種轉變。這是美國第一個這樣做的大州，但這在世界各地都在發生。當你看到這種情況的時候，你會怎麽想？

馬斯克：你知道，我認為這些都是化石燃料汽車即將結束的跡象，感覺距離它們的終點已經不遠了。所以我認為這是一個相當樂觀的信息，真的。我的意思是，具有諷刺意味的是，我認為只要我們繼續感到擔憂，努力實現可持續發展，我們就會實現可持續發展。所以，只要我們不真的沾沾自喜，認為這是理所當然的，那麽一切都會好起來的。

斯威舍：那你現在有多擔心？我是說，加州發生過野火，你卻把公司總部設在那里。

馬斯克：我真的很擔心，但我把這些事情看作是概率，並密切關注顯示碳百萬分率的基林曲線，該曲線每年都在增長。我們在演示文稿中展示了這一點。與過去幾十萬年相比，現在的碳含量是多麽的高。很明顯，在過去的百萬年里都沒有接近過這麽高的水平。但碳排放的增長就像一堵牆。我的意思是，我不認為這是世界末日，但我覺得風險越來越大。

兒時就擔心化石燃料枯竭

斯威舍：所以你說這不是世界末日，那什麽才是？顯然，你已經看到了所有這些看起來像世界末日的氣候事件。

馬斯克：我的意思是，你真的可以把文明想象成一個溫度計。這里有個紅色的球，然後隨著溫度的升高，液體膨脹、上升。如果你想一想文明是如何真正發展起來的，我們已經把自己置於了水邊。如果水位稍微上升一點兒，你就有大問題了。我認為我們需要用非二進製的術語來思考。這不是說未來一定是好的，或肯定是壞的。事情不是這樣的。我們采取的行動改變了創造美好未來的可能性。我們越早過渡到可持續能源的未來，對世界就越好。我認為，所有通情達理的人可能都會同意這個觀點。

然而，石油和天然氣行業可能並非如此，或者是那些以其他方式得到石油和天然氣行業支持的人也可能不同意。順便說一句，我的意思是，老實說，我對憎恨石油和天然氣行業感到有點兒難過。如果可以，我希望在這里代表他們說幾句話。我的意思是，對於石油和天然氣行業的許多人來說，特別是如果他們在另一邊，他們在問題嚴重之前就建立了自己的公司，做了他們的工作。而現在，他們可能覺得，有些難以接受，因為人們把他們當成壞人，而他們長期以來只是努力工作以支持經濟，卻不知道情況會那麽糟糕。

斯威舍：所以現在我對你代表石油和天然氣行業的講話很感興趣，因為你一直對他們都很強硬。你對否認氣候的人和諸如此類的事情一直如此。

馬斯克：是的，我應該說，早在高中的時候，最初讓我對電動汽車感興趣的東西，實際上並不是環境因素。因為我當時並不是真的知道這件事。我是說，畢竟那大概是30或35年前的事了。但是我的意思是，我真的很喜歡物理，我想：如果我們用完了石油，我們不想讓文明崩潰，這是唯一的出路。我們將不得不回到馬身上，我們將無法維持文明發展，我們可能會有大規模的饑餓，文明就會崩潰。所以我們必須要有電動汽車。因此，我對電動汽車以及我們如何解決能源密度問題想了很多。

電動汽車可以推動我們向前，這就是我將要在斯坦福大學研究生院學習的，實際上是超級電容器，用來作為電動汽車的儲能機製。然後我有點兒被互聯網分心了，最後又回到了車里。但是你知道，真正讓我抓狂的是，我們知道，從長遠來看，我們必須過渡到一種可持續的交通方式，因為我們的石油快用完了。把所有的石油從地下挖出來然後燒掉，但最後無論如何都要過渡，這到底有什麽意義呢？但與此同時，你已經進行了這個瘋狂的氣候實驗，這可能會被證明是極其糟糕的。而現在，有壓倒性的證據表明後果的確很糟糕。你知道，這有點兒像香煙的情況。在很長一段時間里，他們都在想，關於香煙是否對人們的健康有害，科學上還不清楚。但我要說，科學絕對能很清楚地解釋。

斯威舍：那麽，你如何改變這一點呢？你改變了嗎？你已經和特朗普總統談過了，也和其他人談過了。我知道你試過很多東西。

馬斯克：你知道，我認為這不是一個問題，但我真的不知道該怎麽辦。坦率地說，我沒有一個很好的答案。因為，我已經和總統談過很多次關於可持續能源的問題。實際上，有些時候他一直很支持我。但歸根結底，他從石油和天然氣行業獲得了更多的支持，因為石油和天然氣行業的規模要大得多。電動汽車行業規模很小。但令我感到鼓舞的是，汽車公司正在轉向電動汽車。因為在很長一段時間里，我們對抗的不僅僅是石油和天然氣行業。我們也在與所有大型汽車公司作戰，他們是世界上石油與天然氣行業的最大支持者。

斯威舍：的確是這樣。你知道，特朗普總統對股票印象深刻，而你有一批令人印象深刻的股票。我想他是你的鐵桿粉絲。你是否繼續在那個問題上施壓？

馬斯克：我認為特朗普總統在太空探索方面是持支持態度的。然後，你知道，我的意思是，他在電動汽車方面一直在盡其所能地給予支持。但很明顯，我不是政客，所以不太清楚。但如果你是一名政客，你想獲勝，而且你得到了來自石油和天然氣行業的大量支持。那麽你要推動這種情況走多遠是有限度的。

斯威舍：你喜歡特朗普總統嗎？你會投票給他嗎？

馬斯克：坦率地說，我認為應該讓我們看看辯論如何進行。你知道?

斯威舍：你關注辯論嗎？

馬斯克：嗯，我認為這可能是決定美國局勢的事情。

斯威舍：為什麽會這樣呢？

馬斯克：我想人們只是想看看拜登是否能幫助美國振作起來。

斯威舍：如果他做到了呢？

馬斯克：如果他做到了，他很可能會贏。

斯威舍：你對此有何感想？現在，你對黨派政治有什麽看法？我知道你多次支持不同的黨派。我知道你對移民問題很不滿，我知道同性戀問題對你來說是個大問題。你如何解決這個問題？當你遇到一個你有時同意，有時又感到反感的政府時，會如何做？

馬斯克：你知道，就像我說的，如果你有一個兩黨製，那麽有爭議的問題就會有點兒隨機地落在一個或另一個政黨身上。我不清楚為什麽這些事情會出現在一方而不是另一方身上，這是否有一套連貫的推理。它們看起來是半隨機的。你知道，很明顯，我在社交問題上支持表達自由。在經濟上傾向於中間偏右翼觀點。所以我認為我們想要繼續改進這個系統。但是我們想要一個回應人民的系統，而資本主義真正的意義就是做人們想要的事情，生產人們想要的產品。

SpaceX幫助降低進入太空的成本

斯威舍：說到SpaceX，你現在已經取得了很多勝利，順便說一句，你們的設備也很棒，祝賀你！

馬斯克：謝謝！我們在這方面下了很大功夫。我們得激勵孩子們。如果你能讓孩子們說，看看那件宇航員服。然後說，哇，我想將來有一天能穿上它。我想努力學習，我要學習工程學，努力想辦法解決這個問題。你得看起來像那個角色。

斯威舍：除了裝備，你還簽了國防部的合同。稍微談一下這件事。因為你是第一個闖入這個領域的人，我知道你覺得這是一個管理不善的領域。

馬斯克：這是一場艱苦的戰鬥，我們實際上是在對抗艾森豪威爾所說的軍工復合體。我的意思是，與軍工復合體作戰並非易事，很難破門而入。情況可能是這樣：SpaceX肯定能夠戰勝波音和洛克希德這兩家美國最大的國防承包商，但這是一場極其艱難的戰鬥。

斯威舍：談談細節吧！你是怎麽進入這個領域的？因為有他們在這里，盡管獲得了合同獎勵，但你仍然在起訴美國空軍，因為他們在早期階段向聯合發射聯盟公司（ULA）提供了資金。所以，談談競爭情況，以及你是如何進入這一行列的。

馬斯克：我們最初提起的訴訟實際上只是為了被允許參與競爭。因為這是幾年前發生的事情，當時美國國防部授予波音和洛克希德公司一份價值110億美元的衛星發射合同，沒有任何競爭，他們甚至沒有參加投標。因此，我們認為，這太瘋狂了，國防部至少要舉辦一場招標允許競爭。法律規定他們必須舉辦招標。因此，作為這起訴訟的目標，或者部分是這起訴訟的目標，我們能夠讓空軍進行招標。然後我們在那次招標中贏得了幾次發射合同，然後我們在隨後的招標中贏得了更多合同。是的，明確地說，我們面臨的挑戰主要是采購方面的問題，而不是空軍的行動問題。

斯威舍：那麽你認為你打開這個領域的大門會有什麽影響？

馬斯克：我想我們能夠降低進入太空的成本。因此，我們肯定為納稅人節省了一大筆錢。我們正在通過擁有可重復使用的火箭來推進發射技術，可重用性對於改善進入太空的途徑非常重要。讓一枚火箭成為犧牲品真的有點瘋狂。建造這台令人難以置信的精致機器，然後它就會墜落並粉碎在海洋中，最後變成海底的殘骸，這太瘋狂了。

斯威舍：談談我們在火箭技術方面的發展方向吧？我認為你在說的其中一件事是，讓兩到三家公司控製這個領域意味著沒有創新。

馬斯克：在我看來，如果至少有兩個競爭者，總比沒有強。你知道，雙頭壟斷比絕對壟斷好，而寡頭壟斷比雙頭壟斷好，但歸根結底，你希望幾家公司或許多公司參與競爭，為更大的利益或客戶服務。你希望多家公司競相推進太空飛行的未來，這樣我們才能最終成為太空飛行文明中的一個多星球物種。你知道，我認為這對於確保生命的長期生存是非常重要的，因為我們知道生命是一個多行星物種。再說一次，我不是悲觀的人，但化石記錄確實表明，在幾千年的時間里，發生了許多物種滅絕事件。比如超級火山爆發或流星來襲，僅僅是自然氣候變化的後果已經非常嚴重。但在我們看來速度似乎很慢，比如最終太陽會膨脹並吞沒地球。

斯威舍：不是想成為厄運和悲觀的人嗎？所以太陽要爆炸了真的是你要傳達的信息嗎？所以我們要去火星？

馬斯克：這肯定會發生，但不會很快發生。

斯威舍：好的，所以我們需要競爭。藍色起源公司是傑夫·貝索斯（Jeff Bezos）創立的，但他沒有拿到合同，這次你打敗了他。你對他也這麽做有何感想？

馬斯克：我的意思是，我曾與貝索斯共進晚餐，不是最近，而是幾年前。那只是一次私人晚餐，談論的是太空之類的東西。而且，你知道，他確實有與我類似的觀點，認為我們需要成為一個太空文明和多星球物種。我和他有些小分歧，我認為我們不想住在空間站上，我想住在行星上。但不管怎樣，如果你有先進的火箭，你可以決定是住在空間站上還是住在火星上。所以，現在我們還有很長的路要走。因為我們連月球都回不去。所以，我們在1969年能夠登上月球而現在甚至不能回到月球上，這是一件令人難過的事情。你知道，我們肯定想要確保文明隨著時間的推移而不斷進步。重要的是要注意到，文明是有弧線的，它們並不總是上漲。看看古埃及人、蘇美爾人、巴比倫人、古希臘人，他們都有一條文明弧線。在那里他們擁有令人難以置信的技術，然後他們失去了使用它的能力。當我看著這座城市的天際線時，卻發現天際線沒有太大變化。這不是個好兆頭。

斯威舍：它應該改變什麽呢？它應該變成什麽樣？

馬斯克：這與我們在文明的弧線上處於什麽位置有關。我有點兒擔心他們會放慢我們的進步速度。我們正在放慢我們的變化，我們正在變老。我對此有點兒擔心。這就是為什麽我看著天際線，而天際線沒有改變。我明白這種擔心，我們要開始我們的生活了。然後我們還要觀察出生率。如果我們不保持我們的出生率，我們就沒有更多人口。我們最好希望有人工智能（AI），因為那里不會有人。

斯威舍：你認為成為太空飛行者最令人興奮的是什麽？你認為要做到這一點，最重要的技術是什麽？

馬斯克：所需要的根本性突破是一種完全、快速可重復使用的火箭。我的意思是，如果你每次開車去哪里都要買輛新車，然後拖著另一輛車回來，就像如果汽車是一次性使用的，那會貴得離譜。你的旅行可能會花費你3萬美元，而不是30美元。因此，完全而快速的可重用性的重要性怎麽強調都不為過。我認為我們正在讓這種情況成為現實，我們在南德克薩斯州和南加州開發的星際飛船就是為了實現這個目標。這可以完全且快速地重復使用。

兩年後可能親自參加載人飛行

斯威舍：你相信我們能實現這些目標嗎？例如，你相信你會自己進行這段你談論了很久的旅行嗎？

馬斯克：我會的

斯威舍：什麽時候？你有時間表嗎？

馬斯克：我想我們會在明年的某個時候發射星際飛船進入軌道。

斯威舍：里面有人嗎？

馬斯克：我們會在沒有人的情況下以自動模式運行，因為馬上把人放進去太危險了。但我認為，我們可能最快兩年後就能進行載人飛行。

斯威舍：你會參加嗎？

馬斯克：可能是我，我還沒有真正考慮過這件事。但我認為星際飛船對人們來說是安全的，可能在兩年內載人飛行，但在三年中肯定能實現。

斯威舍：說到把人送上太空，我知道這聽起來很奇怪，但是湯姆·克魯斯（Tom Cruise）和導演道格·萊曼（Doug Lyman）已經預訂了SpaceX旅遊任務的座位。你為什麽要執行這些旅遊任務？其次，有傳言說你將在太空拍攝電影。我很想知道更多關於那件事的情況。

馬斯克：我不知道能不能行，實際上我對此了解不多。我是說，他們問過我們這是否可行。我想我們已經答應了。聊了聊，我想，大概是演員陣容之類的。但我不太清楚。如果真是這樣，我想那就太酷了。

斯威舍：如果你把湯姆·克魯斯送上太空，你覺得會很酷嗎？

馬斯克：我覺得那會很酷的。他確實做了很多自己的特技，所以我想人們會說，哇，這可能會很有趣。

斯威舍：你能把他帶回來嗎？

馬斯克：我們已經把宇航員帶回來了。

AI不需要恨我們就能摧毀我們

斯威舍：是啊，那是真的。所以如果你不把他發射得太遠，肯定沒有問題。我們來談談Neuralink吧！我要你用最簡潔的方式向我解釋這對我來說是什麽，這是一個植入你大腦的芯片？

馬斯克：是啊，就是這樣。所以把它想象成你「頭骨上的FitBit」，或者在你的頭骨里放一塊蘋果智能手表。所以我們拿出一段頭骨，用芯片、感應充電器和藍牙天線來代替它，它幾乎完全就像是你頭骨里的FitBit。

斯威舍：有多少人願意接受？

馬斯克：將細小的電線植入你的大腦？

斯威舍：是的，當你想把它植入人們的大腦時，你認為人們會接受嗎？我會這麽做的。我會馬上做的，但要說服不願做的人。

馬斯克：我認為首先我們必須這樣做很多次，我們會從處境最糟糕的病人開始，就像某人四肢癱瘓或者有嚴重的癲癇發作之類的。因為，特別是在一開始，這是非零風險，所以我們預期回報很高，所以回報與風險的平衡是有意義的。實際上，我們投入了大量精力的一件非常重要的事情就是能夠移除芯片。因此，你可以移植或移除芯片，可以對其進行升級。這樣做時沒有任何損壞或任何明顯的損壞，因為我認為能夠進行升級實際上是很重要的。我的意思是，你不會只想要一部iPhone One卡在你的腦袋里，它甚至沒有應用商店。

斯威舍：的確如此，很多年前我們相遇的時候，你說AI會把人類當家貓對待。它們太聰明了，不會憎恨我們。你說，我們會像家貓一樣，它們就是這麽看我們的。後來，當我在你的辦公室和你見面時，你把它換成了蟻丘，這是你的比喻。當你看到螞蟻堆時，你不會把它踢翻，除非你是個混蛋。但是當你在高速公路上行駛時，你只需翻過它就可以了。你能用一個比喻來描述一下我們目前在AI方面所處的位置嗎？

馬斯克：我只是用螞蟻丘的比喻指出，AI不需要恨我們就能摧毀我們。從某種意義上說，如果它決定需要朝一個特定的方向前進，而我們擋住了路，那麽它就會毫不猶豫地繞過我們。我們會翻過擋路的蟻丘。你不討厭螞蟻，你只是在修一條路。這是一種風險，而不是預測。所以，我認為我們真的需要考慮到智力並不是人類獨有的。計算機中的智能潛力遠遠大於生物學中的潛力，只是要大得多。有一篇相當有趣的文章，我想它的名字是「他們是用肉做的」。這就像如果一些超先進的文明橫跨地球，它們顯然都是計算機，它們只是不敢相信我們是用肉做的。

斯威舍：真不敢相信。

馬斯克：簡直不能相信。它們可能會研究人類是怎麽說話的？就像，它們通過肉瓣吹氣，慢慢地移動肉瓣，就像一個能發出不同聲音的肉笛。然後它們拍打肉，發出聲音。然後他們交談，交流速度非常非常慢。

斯威舍：好了，我會拍打你的肉瓣，解釋下我們要做什麽。為什麽我們需要Neuralink。你要用它做什麽？因為你已經談到了，把它放進你的大腦後部。向人們解釋這會有什麽作用。所以我們需要改進我們的肉，或者不再吃肉，把我們的大腦放在別的地方，對嗎？

馬斯克：事實上，我們已經是半機械人了。從某種意義上說，你有電腦、手機，還有手機上的應用程序，社交媒體或任何諸如此類的東西。如果你仔細想想，就好像你已經有一部分是電子的了。事實上，當某人去世時，他們的電子幽靈仍然留在身邊。你知道他們的Instagram、Twitter、Facebook、電子郵件以及網站，即使他們的肉體沒了，但這一切都還在。那麽這里的製約因素是什麽呢？即使是在好的情況下，AI試圖盡可能地對我們友好，它仍然需要能夠快速溝通。而且我們的交流速度非常慢，特別是我們的輸出。比如，你會想到，你正試著用拇指把東西輸入你的手機，沒辦法用上10個手指。樂觀地說，你打字的速度可能是每秒動幾次拇指？

斯威舍：對，所以我們是調製解調器。

馬斯克：是啊，差不多吧。我們是調製解調器。非常緩慢地將信息輸出到我們的手機中，或者如果你使用10個手指，可能會更快地將信息輸出到計算機中。只是很難溝通。AI將與我們分道揚鑣，僅僅是因為它不能與我們交流，就像在《她》那部電影里。所以，你知道，電腦就會感覺無聊了。

斯威舍：無聊，對，沒錯。

馬斯克：電腦在和那個家夥聊天，有點像是那個男人的虛擬女友之類的。但是這個人花了很長時間才回復，以至於電腦決定就這樣走開。它只是留在那里，但在每次談話之間它已經消失了億萬年。最終，它變得太無聊了，就離開了。

斯威舍：那我們怎麽辦？你打算怎麽處理Neuralink？你現在要把它們放在猴子身上？

馬斯克：這是為了提高我們通信的帶寬。

斯威舍：來提高我們通信的帶寬。這樣我們就可以和AI通話，並以更快的速度接收和發送信息。

馬斯克：是的。還有很多其他的好事情將會實現，比如治療任何與大腦相關的疾病，或者如果某人的脊髓被切斷而不能行走。我是說，有了大腦芯片你可以做很多事情。你可以讓人們重新走路，可以解決極度抑鬱、焦慮、精神分裂症或癲癇。你可以把記憶還給一個母親，這樣她就可以記住她的孩子是誰了。基本上，如果你活得足夠長，你就會患上某種癡呆症，你會想要一些東西來幫助你。

斯威舍：它能產生同理心嗎？或者其他事情？你認為這是這件事的一部分嗎？

馬斯克：從技術上講，你可以對任何東西進行編程，所以同理心可能是個不錯的選擇。

斯威舍：那麽，我們在做這件事上處於什麽位置？

馬斯克：我們現在所處的位置仍然是非常、非常原始的階段。到目前為止，我們已經在豬身上進行了很多成功的植入。我們現在有了一頭豬，它植入了一個很好的植入物，而且已經植入了三個多月。我們現在已經給大約12頭豬植入芯片，傳感器工作正常。豬腦的很大一部分是關於它的鼻子。因此，你可以在豬的鼻子上摩擦，我們可以準確地檢測到你觸摸到鼻子的位置。

斯威舍：所以你會告訴人們，你想植入芯片來解決這些身體上的問題。但是還有什麽呢？因為這是可能被濫用的東西。

馬斯克：不，我的意思是，這肯定是道德至上的情況。就像我說的，關鍵是Neuralink的最初價值將是解決一大堆腦損傷以及脊髓損傷之類的問題，所以真的很難反駁這樣做的好處。你知道，就像有人又可以走路了，這絕對是一件好事。在我們談到深奧的、長期的、某種程度上的AI共生之前，這將會持續很多年。所以這並不是說這件事會突然出現，你會在幾年內看到該技術逐漸成熟。而獲得FDA的批準將需要大量的嚴格審查，並確保利大於弊，而且植入過程是可逆的。就像我說的，如果你願意，你可以把它取出來。所以人們不應該擔心，實際上也絕對沒有什麽值得擔心的。它不像互聯網軟件。你知道，在那里你只需編寫一些互聯網軟件，兩周內就可以在100萬台服務器上運行。我想強調的是，你會看到它逐漸成為現實。你會想，是不是更近了？我沒有把握。

斯威舍：你在資助這個項目嗎？你一個人做這件事嗎？

馬斯克：我創建這家公司就是專門為了解決人與AI的共生問題，我認為這是一個事關生存的威脅。我的意思是，我之所以做這些事情，至少是出於抱負，是為了最大限度地提高打造美好未來的可能性。因此，本質上，可以采取什麽行動來最大限度地提高未來美好的可能性。你知道偶爾會有些無聊的事情。因為，你知道，有些無聊的東西也很好，就像火焰噴射器。

馬斯克及其孩子不會接種疫苗

斯威舍：你在應對新冠疫情上遇到了些麻煩。當你不顧封鎖命令堅持讓工廠繼續運營時，與當地相關機構發生了爭執。在社交媒體上，你稱避難所就地命令為「事實上的軟禁」，並預測「到4月底美國幾乎沒有新感染病例」。4月底，隨著每天都有許多新病例出現，你在貼文中用全大寫字母寫下了「美國現在就自由」的話。在這個問題上，我們不同意你的觀點。

馬斯克：我的意思是，這是個理性退居次要地位的熱點問題。所以從總體上看，我認為這是一種死亡率非常低、傳染性很高的疾病。而對年輕人來說風險低的東西對老年人來說風險很高。從本質上說，正確的做法應該是不對整個國家進行封鎖。但我認為，任何處於危險中的人都應該被隔離，直到風暴過去。

斯威舍：好的，但是這場風暴又要來了。你知道，你說了很多拯救人類的話，但這些人都是在這個過程中死去的人。

馬斯克：每個人都會死。問題是，總的來說，什麽是為更大的利益服務的？

斯威舍：你覺得封鎖沒有做到這一點嗎？

馬斯克：不是的，這是一個沒有勝算的局面。它削弱了我對人性的信心。

斯威舍：因為什麽？

馬斯克：一般人的非理性。

斯威舍：那麽，當你說它質疑你對人性的信仰時，是因為人們對它是不理性的嗎？

馬斯克：是的。

斯威舍：你希望他們不會是這樣。所以當疫苗被研發出來時，你會接種嗎？你的家人呢？

馬斯克：不會。

斯威舍：你不會接種疫苗，為什麽會這樣？

馬斯克：我沒有感染新冠病毒的危險，我的孩子也沒有。

斯威舍：那你現在做什麽？你只是去上班嗎？你就是這樣對待自己和家人的嗎？

馬斯克：一直以來，SpaceX都在照常運營，沒有耽誤過任何一天。我們有國家安全許可，因為我們就在做保護國家安全的工作。我們把宇航員送到空間站，然後又接回來。除了我們被州政府關閉了幾個星期，然後是阿拉米達縣的過度熱情之外，特斯拉也始終在運營，這是一種嘲弄。但除此之外，我們始終在製造汽車，這真是太棒了。

斯威舍：好了，讓我再問你一個問題。所以你是在為汽車製造商的觀點辯護。讓我從一個擔心家庭的人的角度來看，如果他們有老年人或類似的擔憂，當他們說「我認為你在把我和我的家人置於危險之中」，你對他們說什麽？

馬斯克：沒關系，呆在家里吧！

斯威舍：他們會因此受到懲罰嗎？如果他們覺得自己處於危險之中，他們能做些什麽？

馬斯克：我的意思是，如果他們有合法的理由擔心自己處於危險之中，那麽他們就應該呆在家里。

斯威舍：好的，所以給他們決定的自由，這就是你的政策。當這些工人擔心的時候，你是否覺得他們相信你在設身處地的為他們著想。如果你覺得他們有很好的理由擔心，你覺得有義務付錢給他們並確保他們沒事嗎？盡管你不同意他們對疫情的看法。

馬斯克：讓我們轉換其他話題吧！我不想參與關於新冠疫情的辯論。

斯威舍：好的。我只想知道你們做了什麽？

馬斯克：我應該說，我們也花了相當多的時間和哈佛流行病學團隊一起做抗體研究。特斯拉為CureVac製造疫苗機器。蓋茨說我不知道自己在做什麽。

斯威舍：看起來你對這個話題很有激情。就像這樣，你覺得這已經被搞砸了，還有更好的方法來做，這就是你在生活的其他部分所做的事情，對嗎？無論是特斯拉還是SpaceX，火箭沒有被重復使用，汽車不是電動的，我們解決病毒的方式是不理性的。

馬斯克：這是非常不理性的。我可能應該撥出一些時間在這上面。我的意思是，我已經分配了一些時間在這個上面，但只有不到1%。所以可能應該抽出更多時間。

斯威舍：你的確應該這樣做，別再抱怨人們有多不理性了，做點兒什麽吧！我就是這麽跟你說的。

馬斯克：是啊，老實說我只是在想，我真的只是想用我在這個世界上擁有的時間做最多的好事。而且，你知道，並不總是成功，但這就是我們的目標。但是我必須在我的大腦不爆炸的情況下做這件事，而且不能太瘋狂。所以這就像，如果我必須把大腦時間分配給這一件事，那麽我必須從其他事情那里縮減時間。那會是什麽呢？然後我試著讓自己拼命工作，但我不能一直這樣做。

斯威舍：那不管用。你怎麽做才能冷靜下來呢？你怎麽做才能阻止你的大腦爆炸呢？

馬斯克：這更像是我腦子里有太多的想法，然後我就睡不著了。你知道，這其實不是焦慮或恐懼的問題，我腦子里的東西太多了。這就像打開了太多的瀏覽器窗口之類的，就像電腦在運轉，是不是超載了？然後你就不能關閉瀏覽器窗口了，你就睡不著了。所以，這很有挑戰性。然後，隨著時間的推移，耐力肯定會下降一點兒，希望智慧能變得更好一些。我不知道，我只是想盡量變得有用。這通常是我給人們的建議，試著做個有用的人。對別人有用是很難的，為他人做一件真正有用的事情，這是我們所有人都應該努力做的事情。這是非常困難的。

拯救人類夢想源自兒時生存危機

斯威舍：好的，讓我們談談你的電子幽靈。你留下的是什麽。你還在社交媒體上。事實上，過去三個月的很多時間都非常有趣。你寫了很多東西，有什麽是我們無法預測的，比如建設隧道。你的那家Boring公司，它在拉斯維加斯的工程即將完工？

馬斯克：是的。

斯威舍：你剛剛在貼文上發了概念性心靈感應？

馬斯克：是的，那是Neuralink。

斯威舍：那麽你現在是如何看待這個媒介的呢？因為有時候，你知道，自由的美國現在讓每個人都發瘋。其他的一些只是異想天開和有趣的。

馬斯克：這讓有些人感到高興。

斯威舍：你說得對，它讓一些人很開心。那麽，你覺得你的電子幽靈怎麽樣？如果我們設法不死於病毒或其他什麽的話。

馬斯克：也許我明天應該考慮一下。我不怎麽想我的電子幽靈。我試著根據可能使未來最大化的東西來分配我的時間，最大化未來在一定文明水平上決定著幸福的可能性。

斯威舍：那麽，你如何在授權和親自參與之間取得平衡呢？你怎麽挑選？最大的風險是什麽？

馬斯克：我不認為我不想委派助手，我很樂意委派更多人去做工作。如果特斯拉的投資者全面了解我在特斯拉做的所有事情，他們會非常擔心。不是因為我想，而是因為我要把這件事做完。我找不到任何人做這件事，我需要把它做完，所以我必須這麽做。這不是出於想把事情掌控在我手中的欲望。如果可能的話，我很願意委派更多的人。但實際情況是，我不能委派，因為我找不到可以委派的人。

斯威舍：為什麽不行？比如，你是做什麽的？給我舉一個例子。

馬斯克：請推薦些我可以委托的人，那太好了。

斯威舍：我會盡力的，但我想我還沒有達到那個水平。好了，最後一個問題。當你談論這一切的時候，你說的是利大於弊。你說的是拯救人類的正確道路，你為什麽要拯救這些肉食生物？

馬斯克：我只想讓它延續得持續久些，你知道嗎？在根本層面上，當我還是個孩子的時候，我就有一種生存危機。我想，這是怎麽回事？這對生活沒有意義。我讀了所有我能弄到的哲學家的書。最後我讀了道格拉斯·亞當斯（Douglas Adams）的著作，我認為他有最好的方法，那就是在宇宙中尋找答案。問題是什麽？我得出的結論是，我們越能擴大意識的範圍和規模，我們就越能更好地回答這些問題，或者問這些問題，以理解宇宙的本質。因此，我們要擴大意識的範圍和規模，所以最好是問一些揭示宇宙本質的問題。

斯威舍：那麽這個問題是什麽呢？

馬斯克：我們不知道問題是什麽，我們必須共同找出問題所在。